Троицкое-Голочёлово и окрестности

Помечено: 

  • Эта тема пуста.
  • Автор
    Тема
  • #3483
    Архив
    Хранитель

    2009-11-27 23:50:02
    T.Larina
    Администратор

    Сообщений: 590
    Наград: 0
    Подарков: 0

    ЖЗЛ

    На родине шута Балакирева.
    Не то легенда, не то загадка.
    Его имя уже стало нарицательным, наполовину заросшим легендами, преданиями, байками…
    Кто-то не верит в то, что “известный остряк” (по выражению Н.Д. Иванчина-Писарева), веселивший императора – самодержца Петра I, а затем и его вдову, Екатерину I приступившую к власти после дворцового переворота 1725 г.- вполне реальное лицо.
    Шутовская деятельность Ивана Балакирева за несколько столетий в народе приобрела оттенок притчи, наставления, поучения. Да что тут говорить: шут Балакирев популярен в народе и расплачивается за свою популярность по сей день, представляясь почти мифическим персонажем. Московский театр Ленком”  поставил спектакль “Шут Балакирев”, сценарий к которому написал известный драматург Григорий Горин.
    Однако Иван Алексеевич Балакирев существовал на самом деле, был фигурой вполне реальной и осязаемой. Правда, по мнению авторов работы “Царский шут Балакирев. Его проделки и забавы” (Л.: Лениздат, 1990. – 192 с.), все его проделки – ни что иное, как сказка, сложенная намного позже, после его смерти, в 30-х гг. XIX в., на основе различных немецких рассказов о похождениях средневековых шутов.
    Предоставим слово литературе:

    ” “Анекдоты” (“Анекдоты о шуте Балакиреве”) появились в 1830-х годах, и исследователи считают, что в основу их положен сборник немецких рассказов о проделках средневековых шутов. Сборник имел широкое хождение в Европе и был переведен на русский язык еще в конце XV11I века, однако новую жизнь в России он получил после того, как какой-то ловкий литератор переписал “Анекдоты”, введя в них некоторые реалии петровской (точнее — российской) действительности и связав “Анекдоты” с именем Балакирева. В той среде, которую ныне принято называть «широкими читательскими массами», “Анекдоты” пользовались огромной популярностью <…>”

    Профессией Балакирева было шутовство. Это был придворный шут.
    Иван Алексеевич Балакирев родился на рубеже двух столетий, в 1699 г., в деревне Балакиревка Маковского стана Коломенского уезда (Н.Д. Иванчин-Писарев).
    Ныне локализовать этот населенный пункт нельзя, так как он, по всей видимости, “слился” с селом Троице-Голочелово (или пропал, что тоже может быть).
    Селение маленькое, не упомянуто ни в “Писцовых книгах Московского государства” XVI в., ни в документах конца XVIII в.
    Однако историк-краевед К. В. Кожемякин отметил деревню на своей карте XVII в. Видимо, она существовала не так долго, по крайней мере, в самостоятельном виде. Данные исследователя указывают на сей факт: он датуриет существование Балакиревки на указанной карте XVII – XVIII вв.
    Ссылка на карту.
    Н. Д. Иванчин-Писарев в XIX в. ещё застал деревню: “Близ самой усадьбы Троицкаго (Троице-Голочелово – прим. T.L.) находится деревня Балакеревка…”
    Тем не менее, в окрестностях нынешнего Голочелово, а, возможно, формально и прямо уже на его территории, в 1699 году родился императорский шут – Балакирев.
    Происхождения он был дворянского, род довольно древний – известен с XVI в. как “осевший в Рязанском княжестве”. Одна из версий происхождения фамилии “Балакирев”: “упрямый ребенок” (пер. с татарск.  – “Бала” и “кире”). Сам Иван Алексеевич Балакирев был из костромской ветви данного рода; конец жизни, к слову сказать, он и провёл в своих костромских владениях.
    Недорослем был направлен в престижный Преображенский полк в 1715 году, обучаясь инженерскому искусству, а в 1719 году был приставлен к царскому двору в качестве ездового супруги Петра I Екатерины I (урожденная Марта Скавронская), где нашёл нужный подход, укрепив связь с  В. И. Монсом (кстати, сестра В. Монса, Анна, была фавориткой Петра Великого, в то время как сам Виллим являлся фаворитом супруги первого российского императора – не правда ли, забавные нравы были при дворе?), являясь посредником между императрицей и её любовником.
    Увы, настал момент, когда Иван Алексеевич поплатился за такую свою деятельность: Петр I, прознав о происходящем, приказал Балакирева побить батогами и сослать на три года в Рогервик. Виллима Монса же казнили потом за взяточничество (формальный повод, естественно) в 1724 г. отсечением головы.
    Опала петровского шута продолжалась до смерти императора Петра I и, соответственно, воцарения его вдовы – Екатерины I. Та, естественно, не могла забыть оказанные ей услуги Балакиревым в качестве рассыльного, поэтому вернула Ивана Алексеевича из ссылки, пожаловала чин прапорщика Преображенского полка и приблизила к своему двору, где он играл роль официального шута.
    Следующая императрица  – Анна Иоанновна – окончательно зачислила И. А. Балакирева в ряды своих многочисленных шутов. Надо сказать, Анна Иоанновна любила различные увеселения, порой жестокие, держала при себе множество карликов, шутов, “дураков” и т.д.  Увеселения могли быть действительно жестокими (подробнее почитать о времени царствования этой императрицы, в том числе, и о её причудах, можно в историческом романе писателя И. Лажечникова “Ледяной дом”). Иван Алексеевич отказался принимать участие в одном из них, за что был наказан фаворитом царицы, герцогом Курляндии Бироном, через избиение. Балакиреву посчастливилось: он сумел каким-то образом выйти из Тайной канцелярии – особого и довольно страшного органа, судя по названию – живым и невредимым, даже после обвинения в оскорблении самой императрицы.
    И вот, в 1740 году шут, можно сказать, бежал от царского двора, испросив разрешение у императрицы уехать в свои костромские деревни. Где и прожил остаток своей жизни.
    И. А Балакирев скончался в 1763 году.

    Отредактировано T.Larina (2009-12-14 21:50:50)

Просмотр 51 ветки ответов
  • Автор
    Ответы
    • #3484
      Архив
      Хранитель

      2009-11-28 21:43:02
      Старик
      Модератор

      Сообщений: 207
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Познавательная стать я про Балакирева.

    • #3485
      Архив
      Хранитель

      2009-12-09 23:49:31
      DMS111
      Активный участник

      Сообщений: 34
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Здравствуйте, господа.
      Принимайте пополнение в моем лице.
      Я вот как раз и есть – тот кто нарушает покой (в том числе и не долече от Б Алексеевского) с металлодетектором в руках.

      Так вышло, что лет 10 назад начал искать в ваших краях, да так и затянуло.
      Ищу средние века и старше. Впринципе район ваш знаю ну очень хорошо, если что интересно – спрашивайте, чем смогу – помогу. Интересного у вас в округе много. начиная с 9 века примерно.

      Ну это так, преамбула.

      Собственно я с вопросом. Вот только что с интересом онаружил на вашем сайте описание нового населенного пункта – Балакирево.  Правда хоть убейте, не могу понять – с чего взяли, что оно было на самом деле? Только из того, что Иванчин-Писарев написал? Или еще какие то источники есть?
      Т.е. я спокойно соглашусь, что там где на карте краеведа нарисовано, не поими с чего, еще 1 дополнительное село, был кусок Голочелова века так 15го, но вот, что там не было села 17-18 века – это точно.

      Отредактировано DMS111 (2009-12-09 23:55:09)

    • #3486
      Архив
      Хранитель

      2009-12-10 00:40:35
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Приветвую нового форумчанина!
      Вы знаете, я сама очень долго сомневалась в том, была ли Балакиревка у нас здесь.
      Явно об этом говорят Иванчин-Писарев и Кожемякин. В прочих документах пока не видела. Поэтому и признаю, честно говоря, эту версию не до конца.
      Довод (не доказательный, правда, на мой взгляд, а так, “размышлительный”) –  в пользу существования отношу ещё один факт: статья на официальном сайте Ступинского благочиния  (http://www.stupinoblag.ru/blagochinie/church/35/)). Не думаю, что непроверенные или недостаточные данные могли разместить на данном ресурсе. В конце концов, статья про Троице-Голочелово, а Балакиревку можно было бы и выкинуть при желании, лишь бы не рисковать репутацией официального сайта Ступинского Благочиния. Наверняка, всё согласовано было и с краеведами. Так что, к слову сказать, не я первая, кто разместил подобную информацию.
      Планирую в будущем году (увы, раньше никак нельзя) начать посещение архивов, прежде всего, РГАДА, где хранится план Маковского стана, карта Шуберта, более подробная, чем та, которая лежит в Интернете, прочие документы, чьи описи у меня уже есть. Буду искать подтверждения. Если их не найду, обращусь напрямую в Ступинский краеведческий музей с запросом.

      DMS111 написал(а):

      Ищу средние века и старше.

      Приезжайте ко мне на дачу.

      Там вплоть до начала XX!

    • #3487
      Архив
      Хранитель

      2009-12-10 17:06:31
      DMS111
      Активный участник

      Сообщений: 34
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Тут вот какая штука.
      Любое поселение оставляет после себя кучу вполне материальных следов.  Как в источниках, так и (самое главное) – на местности.
      Документальных источников, на самом деле, не так много, как может показаться. И старше 16 века их просто нет.
      Начну с письменных – в первую очередь интерес представляют сотные и писцовые книги. В редких случаях можно найти на местность планы землевладений. Не карты, а именно  – планы.  Очень схематично и коряво обозначены ориентиры в лице рек, оврагов и ручьев и то только применительно к ориентировке при межевании на местности, т.е. нарисовано далеко не все. Деревни, села обозначены просто надписями, обведенными к кружек, иногда графически отражены церкви или какие то заметные постройки, некоторые дороги. Собственно и все. Балакирева в Мкковском стане на начало 16го, даже в виде пустоши  – нет.

      Далее – межевые планы, или по правильному Планы генерального межевания. (ПГМ) Они все показывают местность на конец 18 века, в принципе более полную информацию могут  дать Экономические примечания к ПГМ.  Впринципе, если лень ковыряться с первоисточниками, можно посмотреть Кусова, для Моск. Области, он свел воедино ЭП и ПГМ, ну и постарался натянуть ПГМ на современную картостнву. В ПГМ, т.е. с актуальностью на вторую половину 18го, опять же намеков на Балакирево – нет.

      Далее – карта Шуберта.  Это  уже топографическая карта (в отличие от всего предыдущего). На интересующую местность есть в природе только в масштабе 2в/дюйм. Более подробной не существует, более крупный масштаб существует только для ближайших окрестностей Москвы, в южном направлении примерно до Пахры. На Шуберте никаких Балакиревых, тож нет.

      Остается только товарисчЪ  Иванчин-Писарев. Это вообще отдельная песня. Вобщем то к большинству краеведческих изысканий нужно подходить с предельной осторожностью, а к  Иванчину-Писареву с удвоенной. Я довольно подробно его проштудировал, лет 5-6 назад, когда увлеченно искал Шубинскую дорогу.  В итоге понял, что произведениям не профессиональных историков верить вообще нельзя. Иванчин-Писарев, ведь кто? Просто наблюдатель, не более.  Проехал по маршруту, послушал местные предания, занес впечатления в записную книжку и издал со своими комментариями… Все.  В итоге вся информация из разряда «одна баба сказала» преобразовалась в некую, вызывающую доверие, толстую книгу. А суть то осталась прежней. Чего стоит только возведение этимологии топонима «Голочелово» к «голый человек». Вроде как там масштабная битва в смуту была и все поля были и все поля были усеяна голыми мертвыми челами… Или про находки золотых энколпионов в курганах у Голочелово, и этими курганами все поля были усеяны…  Это же умереть – не встать, от смеха живот надорвать можно. А у селян, по крайней мере 19 века вся история весь ход мировой истории укладывался в схему: Сотворение мира – потоп – пришел Наполеон . Причем – сотворение мира не очень далеко отстоит от Наполеона. Все вятические курганы – могилы французов, оараг, «Синий» -от цвета мундиров сваленных туда французов, не зависимо от того, впринципе были там какие либо столкновения или их не было вовсе… «Красный» – от крови, опять же убиенных французов… Ну итд.

      Но даже и это не важно!! Даже если академик Келдыш прейдет и скажет, что вот тут, забор в забор с Голочеловым стояла Балакиревка, я и ему не поверю.  Потому как я округу эту исходил сам.  Клад удельных монет Ивана 3го, вот как раз на месте мифической Балакиревки в прошлом году находили, кошелек пул Ивана 3го же и россыпью чешуйки МихФедоровича + Медный бунт я лично сам с противоположной стороны Голочелова поднимал…Там явно домик стоял.  Но это все  не говорит о том, что там была еще 1 деревня. Человек оставляет после себя очень много следов, вот как раз таких, которые выкапываются на огороде … Керамика, кованинка, чернозем,  итд. А ничего такого нет и в помине.

      Так, что, звиняйте, но думаю, что Балакеревка это народное мифотворчество.

      Про то, что на самом деле не хыдо бы включить в перечень деревень, чуть позже сегодня.

    • #3488
      Архив
      Хранитель

      2009-12-10 21:47:33
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      DMS111 написал(а):

      В итоге вся информация из разряда «одна баба сказала» преобразовалась в некую, вызывающую доверие, толстую книгу.

      Ну, кстати, работа с населением – это очень важная составляющая в краеведении, не менее важная, чем археология и источниковедение, изучение литературы. Это вам скажет даже профессиональный краевед (повторю: краевед, а не кладоискатель – здесь предмет изучения в общем-то одинаков, но методы немного различаются). Безусловно, “показания свидетелей” (тех самых “баб”) нужно проверять источниками или законами логики, если источники не говорят об указанных фактах.
      За мной остаётся последнее: связь со Ступинским краеведческим музеем. А она есть. Но пока я, как и Вы, сама не удостоверюсь, не просмотрю и прочие документы, не поверю никому.  Я ведь мысленно с вышеозначенным краеведом-составителем карты конфликтовала и спорила, поскольку сама не находила подтверждение существования Балакиревки. Но, публикуя статью, решила-таки рискнуть: а нехай пофантазирую? а нехай допущу правильность доводов Кожемякина и Иванчина-Писарева? Ведь, как писала выше, если кто-то (и, заметьте, не “шарашкина контора”) позволил себе подобные заявления, то я-то чем хуже?
      У меня давно зрела мысль о внесении корректировки в статью, ещё когда писала: обозвать её “Мифология Ступинского района” или “Легенда нашей истории”. Легенды – это ведь тоже существенная составляющая краеведения.  И, что уж говорить: если была такая легенда, то чё уж её и не зафиксировать.
      Тем более, шут Балакирев – личность легендарная.

      DMS111 написал(а):

      Даже если академик Келдыш прейдет и скажет, что вот тут, забор в забор с Голочеловым стояла Балакиревка, я и ему не поверю.

      Ну, Келдыш всё-таки академик, а мы – простые смертные  .  Это не значит, что нужно повиноваться мнению академиков и проч. беспрекословно, но и не стОит забывать о том, что не все мы академики по тем или иным причинам. Самая главная: мы не увидели и не открыли то, что увидели и открыли они. А так каждому можно докторскую присудить. При большом желании.
      Я вот, знаете, тоже писала уверенно. Я человек молодой, максимализм у всех молодых есть. Думаю: ну, я тут всё обстоятельно рассмотрела, всё доказала, логику подключила (всё-таки логика, умение доказывать – часть моей профессии), документы привела, ссылки сделала, с краеведами-специалистами консультировалась (они одобрили), чай, минимум доктором наук буду    . Но вполне компетентное лицо, известный историк, к.и.н., указал на мои ошибки. Критически оценив свою работу, я поняла эти ошибки. Так что никогда до конца нельзя быть уверенным в чём-либо, даже если это почти азбучная истина, которая давно требует пересмотра.
      Это к Балакиревке не относится.

      DMS111 написал(а):

      Вроде как там масштабная битва в смуту была и все поля были и все поля были усеяна голыми мертвыми челами… Или про находки золотых энколпионов в курганах у Голочелово, и этими курганами все поля были усеяны…

      Когда читала Иванчина-Писарева, тоже улыбалась. И не раз. Но относиться к его восторженным и иногда, действительно, утрированным поэзам в прозе нужно спокойно, на мой взгляд. Стилистика обязывает: достаточно почитать “Историю…” Карамзина.
      Всё-таки это не современный исследователь, а “высокий штиль” из моды давно вышел. Надо отдать должное эпистолярно-поэтической эпохе, в которой жил этот автор.

      DMS111 написал(а):

      Далее – межевые планы, или по правильному Планы генерального межевания. (ПГМ) Они все показывают местность на конец 18 века, в принципе более полную информацию могут  дать Экономические примечания к ПГМ.  Впринципе, если лень ковыряться с первоисточниками, можно посмотреть Кусова, для Моск. Области, он свел воедино ЭП и ПГМ, ну и постарался натянуть ПГМ на современную картостнву. В ПГМ, т.е. с актуальностью на вторую половину 18го, опять же намеков на Балакирево – нет.

      Все эти источники до боли мне знакомы. Это лично для меня не ново. Вот это и имела ввиду, когда говорила о мысленном споре с Кожемякиным и Иванчиным-Писаревым.

    • #3489
      Архив
      Хранитель

      2009-12-11 16:13:28
      Медведев
      Участник

      Сообщений: 20
      Наград: 0
      Подарков: 0

      DMS111 написал(а):

      Собственно я с вопросом. Вот только что с интересом обнаружил на вашем сайте описание нового населенного пункта – Балакирево.  Правда хоть убейте, не могу понять – с чего взяли, что оно было на самом деле? Только из того, что Иванчин-Писарев написал? Или еще какие то источники есть?
      Т.е. я спокойно соглашусь, что там где на карте краеведа нарисовано, не поими с чего, еще 1 дополнительное село, был кусок Голочелова века так 15го, но вот, что там не было села 17-18 века – это точно.

      Приветствую топикстартера!  Если не ошибаюсь….то..Роман? Если я прав, то мы однажды пересекались в Ступинском районе…

      Я про Балакиревку. Все в принципе логично изложено, ни по картам, ни по другим источникам действительно никакого населенного пункта во “времена Балакирева” там уже не существовало. Осталось только изречение Иванчина-Писарева..
      Лично мое предположение, что часть того места или место целиком, которому приписывают нахождение этого, несуществующего населенного пункта, действительно могла быть как-то связано с фамилией – Балакирев. Ну незнаю,….пожалована, продана…и пр., но не обязательно тот Балакирев,  был тем самым шутом.
      А вот было-ли, то место частью самого Голочелова? Тут есть сомнения..
      Цитирую изречение моего коллеги по увлечению, немного подредактировав:-

      “Позвольте мне высказать свое мнение об истории этого поселения
      Нынешнее село Голочелово что на Макове впервые упамянуто в душевных грамотах Ивана Калиты
      и Дмитрия Донского, позволю себе предположить, что в последствии оно стало центром Маковсого стана, хотя точной информации по этому поводу найти не удалось
      Примерно в километре от села Троицкого находилась пустошь Гольнева
      В XVI веке эта пустошь принадлежала  князю Булгакову, как правило, эти вотчинские земли передавались по наследству
      Предположу что пока д. Гольнево не запустела она пренадлежала  богатому землевладельцу.
      Как она эта деревня запустела, очевидно была сожжена (сгорела)
      Иванчин – Писарев описывает эти места так :
      “От двух сел  все поля усланы множеством курганов местоположения самые побоищные”
      В XVII веке пустошь Гольнева  возраждается как деревня, но немного смещается в строну села Голочелова.(Например после масштабного пожара)
      В XVIII веке  д. Гольнева сливается с селом Троицкое и обозначается на ПГМ двойным названием, с приставкой – тожъ
      В XIX веке теряет свое старое название и становится селом Троице-Голочеловым””

      Ну а подтверждений существования  именно там, населенного пункта предостаточно, в виде подъёмного материала: монеты, пластика и сопутка в виде керамики, кострищ, костей домашних животных. Глубина культурного слоя от 30 до 60 см. Поселение это действительно исчезло в 15-16 в.в.
      Конечно карта Кожемякина…это рисунок, но мне кажется, обозначенные на его карте ……Гольневский овраг и Гольнево поле отмечены  вобщем-то логично с привязкой к конкретному населенному пункту, существовавшему очень давно….и по непонятным причинам исчезнувшее, но в людской памяти оставшееся.
      А дальше люди и Писарев придумали красивую сказку.
      Немного напрягает, что в находках по этому месту совсем мало «бытовухи». Но этому вполне возможно найти объяснения……в овраге. Основную массу культурного слоя просто сгребли в овраг бульдозерами.(Предположение)
      Еще раз к Иванчину-Писареву….
      “От двух сел  все поля усланы множеством курганов местоположения самые побоищные”
      Тоже наверное отчасти правда. В земле присутствует большое количество наконечников стрел. Очевидно имело место быть какое-то сражение. Ни в те-ли времена впервые исчезла эта Гольнева?
      Буду рад развить тему.
      С уважением.

    • #3490
      Архив
      Хранитель

      2009-12-11 19:12:19
      DMS111
      Активный участник

      Сообщений: 34
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Медведев написал(а):

      Цитирую изречение моего коллеги по увлечению, немного подредактировав:-
      “Позвольте мне высказать свое мнение об истории этого поселения Нынешнее село Голочелово что на Макове впервые упамянуто в душевных грамотах Ивана Калиты и Дмитрия Донского, позволю себе предположить, что в последствии оно стало центром Маковсого стана, хотя точной информации по этому поводу найти не удалось Примерно в километре от села Троицкого находилась пустошь ГольневаВ XVI веке эта пустошь принадлежала  князю Булгакову, как правило, эти вотчинские земли передавались по наследству Предположу что пока д. Гольнево не запустела она пренадлежала  богатому землевладельцу.Как она эта деревня запустела, очевидно была сожжена (сгорела)Иванчин – Писарев описывает эти места так :”От двух сел  все поля усланы множеством курганов местоположения самые побоищные”В XVII веке пустошь Гольнева  возраждается как деревня, но немного смещается в строну села Голочелова.(Например после масштабного пожара)В XVIII веке  д. Гольнева сливается с селом Троицкое и обозначается на ПГМ двойным названием, с приставкой – тожъВ XIX веке теряет свое старое название и становится селом Троице-Голочеловым””

      Приветствую, но мы вряд ли встречались, вы меня с Ромой Хонятинским спутали (он же Рыжий) по всей видимости. Он обычно в округе Алексеевского по полям отирается.

      Что касается остального. Процитирую проф. Преображенского.:” Не читайте перед обедом советской прессы”, а от себя добавлю: и коллегу своего меньше слушайте. Есть достаточное количество более достоверных источников.

      Вот 1я дуХовная грамота Донского: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_1g.htm
      Вот 2 я: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_2g.htm

      Если не затруднит, ткните в фрагмент, где упоминается Голнево.

      То же самое и в духовной Калиты. Самая ближняя, упомянутая  деревня – Буньково. И все. Ни Голочелово, ни, тем более Голнево – Роднево там нет. Т.е. на 14-15 век ничего подобного нет.
      Более того, в Писцовой книге никакого Голнева, тож нет. ни в виде пустоши, никак. Это к вопросу о 16м веке.

      Первый раз Глнево-Роднево засвечвается в ПГМе Коломенского у-да. )Можно свериться с Кусовым. Это примерно 1774+/-2-3 года. Там это сельцо. И расположено как раз под современными дачами.
      На Шуберте – это 1854й, его уже нет.
      Что в итоге: Зародилось после 1540х годов, достояло до конца 18го, в середине 19го – умерло, естествнным образом, слившись с Троицким- Голочеловым.
      Переходим к Голочелову.
      Открываем Поспелова, читаем:”… Упоминается в писцовой книге 1577года (да, упоминается). Название по более раннему владельцу Ср. помещики Голочёловы, владевшие в 16м веке деревнями на не большом удалении от рассматриваемой…” Все. Никакого Донского с Калитой.
      Двойное название Троичкое -Голочелово, по церкви, не помню, сейчас какого гда, на вид не старше конца 18го.

      Внимание, вопрос – с какого бока здесь Балакирев? 😊

      Что касается мега битвы…

      Не знаю, где вы там накопали наконечников, лично я нашел 1, рядом с Хириным и 10к пуль-грибков 17го, на сожженной мельнице в Голочелове на склоне. Вот по ней точно залп давали. Собственно  – все. На мой дилетантский взгляд – битва битв представляла собой банальный мордобой… Собственно примерно так она и опсывается.

      Еще раз повторяю – меньше слушайте восторженных краеведов. Это раз. 😊
      И если хочешь с гарантией заблудиться – спроси дрогу у местного аборигена – это два. 😊
      И та и другая мудрость лично выстрадана.

      Отредактировано DMS111 (2009-12-11 19:56:07)

    • #3491
      Архив
      Хранитель

      2009-12-12 10:02:12
      Медведев
      Участник

      Сообщений: 20
      Наград: 0
      Подарков: 0

      DMS111 написал(а):

      Приветствую, но мы вряд ли встречались, вы меня с Ромой Хонятинским спутали (он же Рыжий) по всей видимости. Он обычно в округе Алексеевского по полям отирается.
      Что касается остального. Процитирую проф. Преображенского.:” Не читайте перед обедом советской прессы”, а от себя добавлю: и коллегу своего меньше слушайте. Есть достаточное количество более достоверных источников.
      Вот 1я дуХовная грамота Донского: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_1g.htm
      Вот 2 я: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_2g.htm
      Если не затруднит, ткните в фрагмент, где упоминается Голнево.
      То же самое и в духовной Калиты. Самая ближняя, упомянутая  деревня – Буньково. И все. Ни Голочелово, ни, тем более Голнево – Роднево там нет. Т.е. на 14-15 век ничего подобного нет.
      Более того, в Писцовой книге никакого Голнева, тож нет. ни в виде пустоши, никак. Это к вопросу о 16м веке.
      Первый раз Глнево-Роднево засвечвается в ПГМе Коломенского у-да. )Можно свериться с Кусовым. Это примерно 1774+/-2-3 года. Там это сельцо. И расположено как раз под современными дачами.
      На Шуберте – это 1854й, его уже нет.
      Что в итоге: Зародилось после 1540х годов, достояло до конца 18го, в середине 19го – умерло, естествнным образом, слившись с Троицким- Голочеловым.
      Переходим к Голочелову.
      Открываем Поспелова, читаем:”… Упоминается в писцовой книге 1577года (да, упоминается). Название по более раннему владельцу Ср. помещики Голочёловы, владевшие в 16м веке деревнями на не большом удалении от рассматриваемой…” Все. Никакого Донского с Калитой.
      Двойное название Троичкое -Голочелово, по церкви, не помню, сейчас какого гда, на вид не старше конца 18го.
      Внимание, вопрос – с какого бока здесь Балакирев?
      Что касается мега битвы…
      Не знаю, где вы там накопали наконечников, лично я нашел 1, рядом с Хириным и 10к пуль-грибков 17го, на сожженной мельнице в Голочелове на склоне. Вот по ней точно залп давали. Собственно  – все. На мой дилетантский взгляд – битва битв представляла собой банальный мордобой… Собственно примерно так она и опсывается.
      Еще раз повторяю – меньше слушайте восторженных краеведов. Это раз.
      И если хочешь с гарантией заблудиться – спроси дрогу у местного аборигена – это два.
      И та и другая мудрость лично выстрадана.

      Ну, значит, обознался….про знакомство…., тот Рома говорил, что он с Болше-Алексеевского
      …..роскошную Новгородку показывал. Его высказывание о том, что давно «работает» по  14-15 веку, и навела на мысль о заочном знакомстве.
      Ну, а сравнение моего коллеги с советской прессой….это зря. Информацию тоже не из фельетонов черпаем
      А Маковец как волость, действительно упомянута в духовных грамотах и Донского и  Калиты :
      Се дал есмь сыну своему болшему Семену: Можаеск со всими волостьми, Коломну со всими Коломеньскими волостьми, Городенку, Мезыню, Песочну и Середокоротну, Похряне, Усгьмерьску, Брошевую, Гвоздну, Ивани деревни, Маковець,………..
      А вообще историки спорят по поводу расположения древней Коломенской
      волости Маковец вот выдержка из книги А.Б. Мазурова :
      http://webfile.ru/4153991
      А вот из книги Юшко А.А. кстати составленная ей карта говорит в пользу того
      что волость Маковец дествительно в последствии стала Маковским  станом
      Коломенского уезда о чем и высказаны предположения

      http://webfile.ru/4154003
      http://webfile.ru/4154006
      Да и Иванчину-Писареву нельзя не доверять повсеместно
      http://webfile.ru/4153818

      Гольнево  в упоминаниях  действительно нет. Но Маковец то есть!! Как волость и по логике, со всеми «внутренностями»….т.ч. и Гольнево
      Гольнево, все-же упоминается в писцовых книгах
      http://webfile.ru/4153817

      Общем, что мы имеем? Имеем Маковец как волость, её расположение, её примерный центр, упоминания о ней у различный авторов.
      Что интересует лично меня, так это состав волости. В частности Гольнево. И карта краеведа Кожемякина  дает основания предположить примерное место нахождение, какой-то загадочной деревни.
      Про Балакиревку можно не переспрашивать, я и выше постился и сейчас повторюсь:…
      В памяти людской остались предания о нахождении некоего населенного пункта. По прошествии значительного времени, забылось, и название и точное местонахождение
      Иванчиным-Писаревым, с помощью тогдашнего населения была придумана красивая сказка про шута и его деревню. Вот только на основании чего?……Вопрос открытый

      А там где был  «забор Балакиревки» и выше по полю, полно подтверждений существовавшего населенного пункта. И исчез он в те времена, что я писал ранее.
      Основная масса этой деревни лежит в овраге…..снесенная бульдозерами.
      По находкам именно из оврага,….роскошная пластика с эмалями 14-15 вв. Похвастаться не могу, не я был находчиком, да и не выставлялись те находки на обозрение вообще.
      Наконечников там тоже предостаточно. Только не все копают такие сигналы.
      После известных тебе событий с поднятым там недавно кладом, там побывало гигантское количество людей, в том числе и археологи(не официально)…эти ребята копали все.
      Подтверждением о внезапном исчезновении этой деревни, клад, думаю может служить.

      Останусь при своем, деревня была и называлась Гольнево
      С уважением

      Отредактировано Медведев (2009-12-12 10:03:18)

    • #3492
      Архив
      Хранитель

      2009-12-12 10:23:14
      Старик
      Модератор

      Сообщений: 207
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Да, интересная дискуссия разворачивается. Молодцы ребята.

    • #3493
      Архив
      Хранитель

      2009-12-13 00:10:02
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Уходила. Прихожу – а здесь уже самая настоящая дискуссия! 😁

      Сообщение за сообщением, одно внушительнее другого.
      Спасибо за активное участие и интересные точки зрения!  👍
      Думаю, Балакиревку можно вынести в отдельную тему, если не возражаете. Постараюсь сделать, если будете согласны.
      P.S. Чуть позже попробую дать свои комментарии по этому поводу. Хорошо, что подняли вопрос про Гольнево.

    • #3494
      Архив
      Хранитель

      2009-12-13 16:07:47
      DMS111
      Активный участник

      Сообщений: 34
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Медведев написал(а):

      Гольнево, все-же упоминается в писцовых книгахhttp://webfile.ru/4153817
      Общем, что мы имеем? Имеем Маковец как волость, её расположение, её примерный центр, упоминания о ней у различный авторов.Что интересует лично меня, так это состав волости. В частности Гольнево. И карта краеведа Кожемякина  дает основания предположить примерное место нахождение, какой-то загадочной деревни.

      Миль пардон… Есть в писцовой Голнево, проглядел. Но вроде изначально речь шла про духовные грамоты?

      Правда остался вопрос – каким это боком Голнево и Голочелово, стоящие забор-в забор оказались на разных речках… Но это уже риторический вопрос. Вобщем то ПГМ показывает Голочерово и Голнево, как 1 целое, может быть разделенное только логически. Типа – “на правой стороне улицы уже Голнево.”

      Впринципе, то, что там Иван3 в ассортименте поднялся вобщем то и подтверждает, что на 15-16вв, что-то за забором Голочелово стояло.

      Правда вопрос с мифическим Балакиревым так и остался…

      Что касается центра Маковца. Лично мое мнение, что он был на погосте Николая чтв, на Коновке. Уж больно богатый погост.

    • #3495
      Архив
      Хранитель

      2009-12-13 21:00:10
      Леонид
      Новичок

      Сообщений: 8
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Всем доброго времени суток !
      Позвольте присоедениться к обсуждению темы об истории с. Голочелова и его окружения
      В приведенной DMS111 последней  ссылке из Писцовых книг на месторасположение с. Голочелова на р. Хомутовке
      думаю писцы допустили ошибку при описании одного землевладения
      Только прошу не думать что я пытаюсь трактовать Писцовые книги так как мне больше нравится
      В Писцовых книгах довольно часто встречаются подобные ошибки , одна и та же деревня принадлежащая
      разным владельцам может быть приписана к  разным топонимам . И это не только по Коломескому уезду
      Все же думаю здесь лучше будет ориентироваться на  ПМГ и карту Кусова где Голочелово располагалось
      на р. Голневке
      У Веселовского эта же речка носит название Родневка , отсюда и двойное название д. Роднева – Голнева
      Очевидно Роднева более раннее название этой деревни
      Думаю клад монет Ивана III был найден именно на месте бывшей пустоши Голнево . Почему ?
      Люди никогда не селились на месте бывших пепелищ . Новые деревни строились в непосредственной
      близости от старого поселения , и очень часто брали их бывшие названия т.е. новая деревня Роднева – Голнева
      смесилась в сторону Голочелова  взяв название бывшей деревни Гольнево

      По поводу Балакиревки соглашусь  DMS111 , не в том  месте разместил эту деревню
      на своей карте краевед Кожемякин
      Иванчин – Писарев написано так :”Близ усадьбы Голочелово находилась д. Балакерева”
      Близ значит не далеко , 3 версты тоже не такое большое расстояние и эта деревня если она и
      существовала могла стоять где угодно
      Хотя если развить  фантазию можно предположить и такое :
      Иванчин – Писарев посетил с. Голочелово в 19в. , Балакерев проживал в тех краях в 18в.
      Если допустим Балакерев проживал в д. Роднева – Голнева  то в простонародье ее вполне могли именовать
      Балакиревкой , за каких то 100 лет народная память не могла забыть  историю о знаменитом шуте Петра I
      Но это только моя фантазия

    • #3496
      Архив
      Хранитель

      2009-12-14 21:57:11
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Леонид написал(а):

      Если допустим Балакерев проживал в д. Роднева – Голнева  то в простонародье ее вполне могли именовать
      Балакиревкой , за каких то 100 лет народная память не могла забыть  историю о знаменитом шуте Петра I
      Но это только моя фантазия

      Но, заметьте, довольно логичная фантазия.

    • #3497
      Архив
      Хранитель

      2009-12-15 08:25:39
      Медведев
      Участник

      Сообщений: 20
      Наград: 0
      Подарков: 0

      T.Larina написал(а):

      Но, заметьте, довольно логичная фантазия.

      Вот, порылся в интернете….нашел информацию о ещё одной Балакиревке
      “…………Проехали деревню Балакирево, ту самую, которую по преданию Петр Первый подарил своему шуту Балакиреву на соколиной охоте. У шута в руках вместо сокола была ручная ворона. Петр велел шуту пустить ворону на зайцев, но шут был не дурак, он сказал:
      – Государь, куда ворона полетит и где сядет, то будет моё. – царь и его свита здорово над этим хохотали.
      – Давай, давай! Пускай, я согласен. Только твой “сокол” улетит куда-нибудь в лес.
      Шут подбросил ворону вверх и она полетела не в лес, а в сторону деревни и уселась на крышу дома, громко закаркав.
      – Вот, государь, – ответил Пётр, – назовем твою деревню твоим именем. Пусть с этого часа будет называться “Балакиревка”.
      Взято от сюда: http://www.proza.ru/2006/05/02-90
      Только с территориальностью данной Балакиревки пока не разобрался

    • #3498
      Архив
      Хранитель

      2009-12-15 23:40:33
      DMS111
      Активный участник

      Сообщений: 34
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Медведев написал(а):

      .Проехали деревню Балакирево, ту самую, которую по преданию Петр Первый подарил своему шуту Балакиреву на соколиной охоте. У шута в руках вместо сокола была ручная ворона. Петр велел шуту пустить ворону на зайцев, но шут был не дурак, он сказал:- Государь, куда ворона полетит и где сядет, то будет моё. – царь и его свита здорово над этим хохотали….. итд

      Не, не так.
      Вот так будет достоверней:

      “Поехали как то Петр 1, Пушкин и их шут Балакирев прокатиться вокруг Малина на велосипедах…”
      Продолжить?

      Ну каким боком П1 с Балакиревым оказались на соколиной!! (мама!! как то про П1 не знал, что он и этим увлекался) охоте за 800км от Питера?

      Максимум, на что согласен, что они могли по Оке сплавляться. Что вроде было на самом деле. В Дубровицах П1 еще бывал. Но где Ока и Дубровицы, и где Голочелово…

      Отредактировано DMS111 (2009-12-15 23:41:58)

    • #3499
      Архив
      Хранитель

      2009-12-16 00:11:59
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      DMS111 написал(а):

      Максимум, на что согласен, что они могли по Оке сплавляться.

      Угу. Могли. На байдарках. 😊
      (На самом деле, если так прикинуть, то от Голочёлово (или от “Красной Зари”) до Оки не так уж и далеко…)
      Знаете, а я ведь тоже на “Стихи.ру” зарегистрирована. И на “Прозе.ру” тоже. Сайты творческих людей. 😇
      Так что советую не воспринимать эту информацию близко к сердцу. Во всяком случае, она не лучше, чем записки восторженного наблюдателя Иванчина-Писарева, местного Карамзина – художества-с, художества-с… И не лучше моей заметки о полумифической Балакиревке тоже (я имею ввиду, в историческом плане, в художественном так наверняка лучше).
      А локализация… Мне кажется, это явно не у нас.

      DMS111 написал(а):

      Правда остался вопрос – каким это боком Голнево и Голочелово, стоящие забор-в забор оказались на разных речках… Но это уже риторический вопрос. Вобщем то ПГМ показывает Голочерово и Голнево, как 1 целое, может быть разделенное только логически. Типа – “на правой стороне улицы уже Голнево.”

      http://s51.radikal.ru/i134/0912/db/3b990ff4c3ff.jpg

      Мне почему-то кажется, что сюда могла вкрасться ошибка… Вот взять, например, ПГМ (по идее, они сохранили топонимику “Писцовых книг” – например, целы Ганшинский овраг, Орлов овраг… ). На Хомутовке стоит Хомутово. Логично. И на карте это показано. Никакого Голочёлово там нет. А на Гольневке (?) (насколько позволило зрение и не наработанная пока ещё привычка читать скоропись, старинные тексты и шрифты) как раз Голочёлово и загадочное “Роднево, Гольнево тож” и стоит.

      Леонид написал(а):

      Если допустим Балакерев проживал в д. Роднева – Голнева  то в простонародье ее вполне могли именовать
      Балакиревкой , за каких то 100 лет народная память не могла забыть  историю о знаменитом шуте Петра I
      Но это только моя фантазия

      Ведь мог проживать там ЛЮБОЙ представитель рода Балакиревых (из той, рязанской ветви, осевшей здесь), а народная память что-то там ему могла и приписать. Но, оговариваюсь, как и Леонид, это ВОЗМОЖНЫЙ вариант, построенный на догадках. Фэнтези. 😊

    • #3500
      Архив
      Хранитель

      2009-12-16 00:31:35
      DMS111
      Активный участник

      Сообщений: 34
      Наград: 0
      Подарков: 0

      T.Larina написал(а):

      Мне почему-то кажется, что сюда могла вкрасться ошибка… Вот взять, например, ПГМ (по идее, они сохранили топонимику “Писцовых книг”

      Они никак не связаны. Ну т.е. логически – ни как. Это совершенно разные документы, разнесенные на 200 лет.
      Объеденены только тем, что и там и там некие людыны проезжали и записывали то, что им в данный момент было необходимо.
      Писцовые – перечень имущества, ПГМ – документ закрепляющий и разграничивающий территорию.

      У нас за 100 последних лет названия городов! раза по 3 успели поменяться. А уж, что бы названия оврага или каждой переплюки сохронялось векам…  Там же р. Голневка и р. Хомутовка – почти близнецы, что по расположению, что по размеру. Запросто могли названия “прыгать”.

      Отредактировано DMS111 (2009-12-16 00:37:56)

    • #3501
      Архив
      Хранитель

      2009-12-17 00:34:44
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      DMS111 написал(а):

      Они никак не связаны. Ну т.е. логически – ни как. Это совершенно разные документы, разнесенные на 200 лет.

      Допустим. Но ведь Вы не можете не допустить, что на небольшом ручейке Хомутовка располагалось Хомутово, а не что-то другое? Это ведь не такая и большая речка, чтоб два села-то… В принципе, логично.
      Всё-таки придерживаюсь версии об ошибке. Хотя, с другой стороны, в тех краях Гольнево поле есть… Ну так там всё так близко… И к Голочёлову тоже близко.

      DMS111 написал(а):

      Объеденены только тем, что и там и там некие людыны проезжали и записывали то, что им в данный момент было необходимо.

      Получается, что ничему нельзя верить?
      А ошибки – это да. Вот, хотя бы на примере Буньково: оно успело в документах и справочниках побывать и Дуньково, и Буняково с хутором Московкой…
      Всё так и прыгало. Отсюда: Гольнёво вполне могло быть ещё одним вариантом топонима “Голочёлово”. Где-то опечатка, где-то описка, где-то небольшая сумятица – и вот уже что-то новое появилось!

    • #3502
      Архив
      Хранитель

      2009-12-17 10:21:22
      Медведев
      Участник

      Сообщений: 20
      Наград: 0
      Подарков: 0

      T.Larina написал(а):

      Получается, что ничему нельзя верить?
      А ошибки – это да. Вот, хотя бы на примере Буньково: оно успело в документах и справочниках побывать и Дуньково, и Буняково с хутором Московкой…
      Всё так и прыгало. Отсюда: Гольнёво вполне могло быть ещё одним вариантом топонима “Голочёлово”. Где-то опечатка, где-то описка, где-то небольшая сумятица – и вот уже что-то новое появилось!

      Названия населенных пунктом (некоторых)действительно очень часто менялись, для меня эта тема тоже очень интересна. Интересно разобраться, почему и на каком этапе времени и истории это происходило.
      Когда название меняется кардинально….тут можно предположить, что это связано неким образом со сменой владельца.
      Ну захотелось богатому человеку, чтоб деревня Пупкино к примеру, называлась его фамилией – Ивановское к допустим…
      …а вот когда меняются отдельные буквы в названии населенного пункта   ..
      На примере того-же Березнецово, ведь было оно и Борзецовым
      Кто ошибся? Писцы, картографы? Примеров множество…..

    • #3503
      Архив
      Хранитель

      2009-12-17 10:32:47
      Медведев
      Участник

      Сообщений: 20
      Наград: 0
      Подарков: 0

      DMS111 написал(а):

      Что касается центра Маковца. Лично мое мнение, что он был на погосте Николая чтв, на Коновке. Уж больно богатый погост.

      Не был на том погосте ни разу, потому трудно поддержать или опровергнуть….а по центру Маковца у Леонида возникло другое предположение….

    • #3504
      Архив
      Хранитель

      2009-12-17 21:44:00
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Медведев написал(а):

      Ну захотелось богатому человеку, чтоб деревня Пупкино к примеру, называлась его фамилией – Ивановское к допустим…
      …а вот когда меняются отдельные буквы в названии населенного пункта   ..
      На примере того-же Березнецово, ведь было оно и Борзецовым

      Вот-вот. В принципе, если ты плохо знаешь местность, то изучая какую-то область по различным источникам, можно очень легко запутаться. А когда ты уверен, то “Березнецово = Борзецово” уже как-то и подразумевается  .
      Кстати, прочитала как-то (Глушкова В. Г., “Подмосковье”, 2005 г.) презанятнейшую историю практически по этому вопросу. Речь пойдет, правда, не о Ступинском и даже не о Коломенском районе. Она связана с происхождением названия деревни Мамыри Наро-Фоминского района (сейчас включена в состав г. Апрелевки).
      Помещица, которая вышла замуж, подарила деревню мужу, написав в дарственной на французский манер: “A mon mari” (“моему мужу”). Супруг и переименовал деревню в Монмари. Конечно, российское дворянство и аристократия сыпали французскими фразами направо и налево, чуть ли не думали уже на этом красивом заграничном языке; но простые смертные-то, крестьяне, были без привычки к языку Вольтера и Руссо: вот и переиначили “Монмари” в “Мамыри”.

    • #3505
      Архив
      Хранитель

      2009-12-17 23:33:46
      Леонид
      Новичок

      Сообщений: 8
      Наград: 0
      Подарков: 0

      T.Larina написал(а):

      Ведь мог проживать там ЛЮБОЙ представитель рода Балакиревых (из той, рязанской ветви, осевшей здесь), а народная память что-то там ему могла и приписать. Но, оговариваюсь, как и Леонид, это ВОЗМОЖНЫЙ вариант, построенный на догадках. Фэнтези. 😊

      Был такой землевладелец Балакирев в Коломенском уезде только поместье его находилось
      в Похрянском стане , да и жил он видать скромно
      Очевидно однофамилец

    • #3506
      Архив
      Хранитель

      2009-12-18 00:06:19
      DMS111
      Активный участник

      Сообщений: 34
      Наград: 0
      Подарков: 0

      T.Larina написал(а):

      Кстати, прочитала как-то (Глушкова В. Г., “Подмосковье”, 2005 г.) презанятнейшую историю практически по этому вопросу. Речь пойдет, правда, не о Ступинском и даже не о Коломенском районе. Она связана с происхождением названия деревни Мамыри Наро-Фоминского района (сейчас включена в состав г. Апрелевки). Помещица, которая вышла замуж,… итд

      Татьяна, не читайте перед обедом советской прессы… 😄

      Выписываю из Поспелова.
      “Мамыри Нф
      В материалах Генерального межевания 18в упоминается, как д. Мамырово. Очевидно образовано от фамилии: в конце 15в был известен дьяк в.к. Ивана 3, Данило Киприанов Мамырев. В течении 19в Мамырево изменилось на Мамыри. Но поскольку последнее название  стало совсем не понятно, начались попытки его любительского объяснения. Так дочь псателя НН Златковского в своих воспоминаниях приводит легенду…(ну и далее – см свой пост)… Очевидно, что эту весию следует рассматривать, как “кабинетную этимологию”, возникшую в помещицкой среде.”

      Татьяна, кстати, сколько у вас крепостных и дворвых таджиков? 😊

      Вспомнил сейчас, что такое “кабинетная этимология”. Это в 19в был некий препод университета, филолог, прославившийся на ниве этимологии, особо запало всем в душу эго версия ппроисхождения слова “кабинет” – по его версии, происходило оно от того, что человека, зашедшего в кабинет – “как бы нет”… 😊

    • #3507
      Архив
      Хранитель

      2009-12-18 21:08:17
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      DMS111 написал(а):

      Татьяна, не читайте перед обедом советской прессы… 😄

      Преклоняюсь перед Вашими знаниями и умением развенчать любую легенду 🤪 .
      Мой источник всё-таки тоже не настолько блекл. Всё-таки, читают его многие и очень многие. Там приведена только “легенда”. Получается, читатель должен её воспринять. И что же, получается, все поголовно идиоты? 😊

      Леонид написал(а):

      Был такой землевладелец Балакирев в Коломенском уезде только поместье его находилось
      в Похрянском стане , да и жил он видать скромно
      Очевидно однофамилец

      Забавно. Видать, из рязанских кто-то как раз.

    • #3508
      Архив
      Хранитель

      2009-12-18 22:09:03
      DMS111
      Активный участник

      Сообщений: 34
      Наград: 0
      Подарков: 0

      T.Larina написал(а):

      Мой источник всё-таки тоже не настолько блекл. Всё-таки, читают его многие и очень многие. Там приведена только “легенда”. Получается, читатель должен её воспринять. И что же, получается, все поголовно идиоты?

      Я пытался донести, что нужно в высшей мере критически относиться к источникам.

      Я давольно давно занимаюсь поисковой работой и более того, ккакое то время, вынуждено, это было основным источником моего дохода. Так вот, я очень быстро и давно понял, что от качества информации во многом зависит то количество сил и средств, которые будут затрачены на достижение результата. (Свежая и в высшей степени оригинальная мысль? Не находите? 😊)
      Если упростить – то “чем меньше ведешься на разную муру, тем целее ноги”.
      К тому же существуют определенные закономерности в топонимике. И если коротко, то вот таких примеров, как “Мон ами” или что то там похожее, история не знает. А вот от имен, фамилий, гидронимов, заимствований из финоугров и прочих балтов – сплошь и рядом.
      В принципе, сидя дома на диване за книжкой, глубоко по барабану – от чего там что произошло, когда и где, а вот когда основываясь на какой либо информации нужно отнести свое драгоценное тельце в какую нибудь попу мира, причем с наименьшими трудо и деьгозатратами и на практике ножкми проверить правильность теории, вот тут начинаешь очень критично подходить к любым деталям…

    • #3509
      Архив
      Хранитель

      2009-12-18 23:47:30
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      DMS111 написал(а):

      Так вот, я очень быстро и давно понял, что от качества информации во многом зависит то количество сил и средств, которые будут затрачены на достижение результата.

      Вот в этом, конечно, полностью согласна.

      DMS111 написал(а):

      К тому же существуют определенные закономерности в топонимике. И если коротко, то вот таких примеров, как “Мон ами” или что то там похожее, история не знает. А вот от имен, фамилий, гидронимов, заимствований из финоугров и прочих балтов – сплошь и рядом.

      Я защищала не себя, а автора книги. Хорошей книги. В конце концов, знаю людей, таких же увлеченных и знающих, которые пользуются как раз не только авторитетными источниками, а даже вот такими вот “полутуристическими” изданиями. Забыла сказать, что в книге была сделана ссылка именно на “первоисточник” легенды – рассказ дочери писателя С. Н. Златовратской (а не Златковской, точность – лучшее средство избежать муру и ошибки, проверяла 😊) . Правда, больше ничего не сказано по поводу происхождения названия.
      Хотя это всё уже, конечно, лирическое отступление.
      И всё-таки никогда не забываю замечательную формулу: исключение подтверждает правило 😊.

      DMS111 написал(а):

      Татьяна, кстати, сколько у вас крепостных и дворвых таджиков?

      А это Вы вообще к чему?

      Отредактировано T.Larina (2009-12-19 15:00:47)

    • #3510
      Архив
      Хранитель

      2009-12-19 17:04:04
      DMS111
      Активный участник

      Сообщений: 34
      Наград: 0
      Подарков: 0

      T.Larina написал(а):

      Я защищала не себя, а автора книги. Хорошей книги. В конце концов, знаю людей, таких же увлеченных и знающих, которые пользуются как раз не только авторитетными источниками, а даже вот такими вот “полутуристическими” изданиями. Забыла сказать, что в книге была сделана ссылка именно на “первоисточник” легенды – рассказ дочери писателя С. Н. Златовратской (а не Златковской, точность – лучшее средство избежать муру и ошибки, проверяла 😊) . Правда, больше ничего не сказано по поводу происхождения названия. Хотя это всё уже, конечно, лирическое отступление.И всё-таки никогда не забываю замечательную формулу: исключение подтверждает правило

      DMS111 написал(а):

      Татьяна, кстати, сколько у вас крепостных и дворвых таджиков? А это Вы вообще к чему?

      Ориентируюсь на :
      “Е.М. Поспелов Топонимический словарь московской обрасти” Москва “Профиздат” 2000.

      “… так дочь писателя- народника Н. Н Златовратского (грешен, не правильно воспроизвел фамилию) в своих воспоминаниях приводит легенду…” далее примерно по тексту.

      “… эту версию следует рассматрвать, как “кабинетную этимологию”, возникшую в помещитской среде.”   От сюда законный вопрос про крепостных, как у последовательницы “кабинетной этимологии” помещицкой среды…

    • #3511
      Архив
      Хранитель

      2009-12-20 13:18:46
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      DMS111 написал(а):

      “… так дочь писателя- народника Н. Н Златовратского (грешен, не правильно воспроизвел фамилию) в своих воспоминаниях приводит легенду…” далее примерно по тексту.

      А, всё, ясно. Спасибо! А то я запуталась, решила, что какая-то опечатка, возможно, у меня в книге была.

      DMS111 написал(а):

      “… эту версию следует рассматрвать, как “кабинетную этимологию”, возникшую в помещитской среде.”   От сюда законный вопрос про крепостных, как у последовательницы “кабинетной этимологии” помещицкой среды

      Тогда этот вопрос надо адресовать уже не мне, а Глушковой Вере Георгиевне (только, тссс, аккуратно – она как доктор географических наук и выпускница МГУ является советником Главного архитектора Москвы 😊), последовательнице публикации неполной и не до конца проверенной информации.

    • #3512
      Архив
      Хранитель

      2010-02-09 23:47:00
      DMS111
      Активный участник

      Сообщений: 34
      Наград: 0
      Подарков: 0

      T.Larina написал(а):

      Тогда этот вопрос надо адресовать уже не мне, а Глушковой Вере Георгиевне (только, тссс, аккуратно – она как доктор географических наук и выпускница МГУ является советником Главного архитектора Москвы 😊), последовательнице публикации неполной и не до конца проверенной информации.

      Ну, тут как раз все нормально. Я например ничего не смыслю в молекулярной биологии…  И ничуть это меня не беспокоит. Точно так же архитектор совершенно не обязан быть докой в этимологии или топографии.
      Знали бы вы сколько ляпов у тех, кто этим профессионально занимается. Например у археологов… Ужасть.
      В центральных музеях, не говоря уже про областные, такие перлы иногда на витринахх лежат… Смех разбирает.

    • #3513
      Архив
      Хранитель

      2010-02-14 22:50:49
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      DMS111 написал(а):

      В центральных музеях, не говоря уже про областные, такие перлы иногда на витринахх лежат… Смех разбирает.

      Вот-вот. Комната смеха, блин 😄.
      Впрочем, сегодня Прощеное воскресение, поэтому прошу прощение у всех тех, кого обидела, возможно, даже и не ведая. И сейчас прошу прощение за флуд в этой теме, который развела сама, нарушая правила.
      Сама себе выношу первое предупреждение.
      Больше это не повторится, иначе ещё два предупреждения – и на форуме нет админа 😄.

    • #3514
      Архив
      Хранитель

      2010-04-18 15:01:29
      SVM
      Активный участник

      Сообщений: 36
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Ага, стало быть и Леонид, и его компаньон тут присутствуют. 😎 Скромно умалчивая, что это они нашли распашку чешуи Ивана 3ьего у Голочелово. Да так неуклюже нашли, что информация об этом моментально распространилась по Москве, и на полянку потянулись толпами маргиналы от поиска. Район и так исхоженный, а тут еще такое паломничество. 😢 Уже думаешь – а стоит ли там ходить, чтобы не привлекать внимание “коллег”?

    • #3515
      Архив
      Хранитель

      2010-04-22 20:35:58
      SVM
      Активный участник

      Сообщений: 36
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Аргументируйте, пожалуйста, факт наличия дер. Балакиревки. Ни на одном из картографических источников ее нет. Интересно будет узнать информацию.

    • #3516
      Архив
      Хранитель

      2010-04-23 11:41:29
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      череп написал(а):

      Балакиревка всеже была.

      Интересно. Вот мы тут спорим, думаем, говорим о доказательствах. А Вы что скажете? Где была? Каковы аргументы? МОжет быть, есть какие-то фотографии или воспоминания местных жителей?

      череп написал(а):

      Пошёл в первый класс в Голочёловскую школу.

      А где эта школа находилась? Её можно увидеть сейчас в Голочёлово?

    • #3517
      Архив
      Хранитель

      2010-04-23 21:25:50
      SVM
      Активный участник

      Сообщений: 36
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Гм-м… Интересно. А Балакиревка, ее часть, что в садах за домами, доступна постороннему или это садовые участки за забором?
      А откуда знание месторасположения монастыря? О нем же сведения тоже легендарного характера. Не расскажите подробно?

    • #3518
      Архив
      Хранитель

      2010-04-23 21:33:49
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      череп написал(а):

      Вы сами видимо небыли в Голочёлове. Какая школа. Её снесли гдето вначале 70х.

      Ну, в Голочелово я была, только не в 70-х, только в конце 90-х впервые. Жаль, что снесли. Очень жаль.

      череп написал(а):

      Барский дом недалеко. Перевезли в Малино гдето в середине 50х.

      То есть и барский дом Бутурлиных, я так понимаю, тоже не сохранился до наших дней?

      череп написал(а):

      Абуковский

      Интересно. А откуда пошло название “Абуковский”, не знаете?

    • #3519
      Архив
      Хранитель

      2010-04-23 22:20:55
      SVM
      Активный участник

      Сообщений: 36
      Наград: 0
      Подарков: 0

      По поводу битвы солидарен с ДМСом. Ее следов в земле не обнаружено. Ни пуль, ни стрел, ничего.

    • #3520
      Архив
      Хранитель

      2010-04-24 22:59:21
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      череп написал(а):

      На территории Нижнего барского сада и около родника была деревня или село Троицкое с вьезными воротами. Церковь и названа так. Ворота простояли до 40х годов

      Всё порушили. Ничего потомкам не оставили! 😡

      череп написал(а):

      Только какой монастырь был никто не знал.

      Женский Троицкий монастырь.

    • #3521
      Архив
      Хранитель

      2010-04-25 22:16:08
      SVM
      Активный участник

      Сообщений: 36
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Cведения о женском Троицком монастыре также легендарны. Неизвестно – был ли он там или не было его. Церковная информация недостоверна.

    • #3522
      Архив
      Хранитель

      2010-04-25 22:23:32
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Ну, по большому счету почти вся информация недостоверна. Мало ли что писали в летописях, писцовых книгах, прочих исторических и околоисторических источниках? 😊
      Лично я в некоторые легенды верю. На мой взгляд, предполагаемое месторасположение монастыря вполне соответствует требованиям того времени.

    • #3523
      Архив
      Хранитель

      2010-04-27 20:29:52
      SVM
      Активный участник

      Сообщений: 36
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Писцовым книгам доверять можно. Это документы согласно которым велось налогообложение. Сведения же легендарного характера должны проверяться. Я, например, не вижу причин, по которым в небольшом несколькодворном селе, затерянном между Москвой и Коломной, должен быть женский монастырь. Ни в одном из источников нет даже намека на это. А монастырь – это не только здание церкви, свечи и пение, это и земельные владения, и вклады в монастырь и т.д. и т.п. Рядом с Голочелово нет церковных земель. Монастырь может и сгореть, но земельные владения останутся.

    • #3524
      Архив
      Хранитель

      2010-04-27 21:40:21
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      SVM написал(а):

      Писцовым книгам доверять можно. Это документы согласно которым велось налогообложение.

      Безусловно. Но и без ошибок там не обходилось.

      SVM написал(а):

      Я, например, не вижу причин, по которым в небольшом несколькодворном селе, затерянном между Москвой и Коломной, должен быть женский монастырь. Ни в одном из источников нет даже намека на это. А монастырь – это не только здание церкви, свечи и пение, это и земельные владения, и вклады в монастырь и т.д. и т.п.

      Но ведь мог быть просто отшельнический скит. И это не мог быть монастырь в традиционном понимании этого слова с крепостными стенами и красивыми храмами.
      А если ещё и принять во внимание то, что по некоторому мнению  Голочёлово (ну, или какие-то земли около него) считают центром Маковской волости, Маковцем, который не может не ассоциироваться с холмом Маковец Сергия Радонежского. Другой вопрос: почему ничего не упоминается? Может быть, это был совсем небольшой скит.
      Всё-таки версии и легенды тоже никогда не вырастают на ровном месте. Лично я склонна верить.  Кто знает, вдруг когда-нибудь всплывет какой-либо документ, подтверждающий реальность “легенды”?

    • #3525
      Архив
      Хранитель

      2010-04-27 21:58:56
      SVM
      Активный участник

      Сообщений: 36
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Маковец – это макушка. Шишка. Возвышение, холм. Никакой связи с Маковцем на котором обосновался прп. Сергий Радонежский нет. Кстати, изначально прп. Сергия называли Маковским. То, что Голочелово это Маковец и центр волости  вполне может быть. Но откуда взялась информация о монастыре – непонятно. Народное предание?
      Кстати, волостной центр – это не обязательно крупное село с множеством жителем. Это просто то место, где находились (иногда) представители княжеской администрации.

      Отредактировано SVM (2010-04-27 22:25:12)

    • #3526
      Архив
      Хранитель

      2010-04-27 22:28:19
      DMS111
      Активный участник

      Сообщений: 34
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Беседа, из области фактов и версий, плавно перетекла в теологическое русло, о вере и не верии

      Еще раз могу привести свое же собстенное, проверенное многолетней практикой наблюдение – хочешь заблудиться плотно и с гарантией – спроси дорогу у аборигена…  Нет народа более дремучего в своей же зазаборной жизни, чем местные.
      Пошли по пунктам.
      Откуда есть пошла Балакиревка?
      А из карты рукописной некого местного же краеведища матерого, у которого, помимо Балакиревки еще и редуты и окопы в той же карте, в полный рост, по Хиринскому оврагу разрисованы. Я только надысь допер – это же он так интерпретировал последствия оползней на стенках и все тот же летописный курган, разрытый.
      Это же до какой степени дремучести и зашоренности нужно дойти, что бы высосать из пальца окопы, оборонительные линии, всякие названия рощиц в 3 березы, типа – “засадная” или еще как-то… Причем на том месте, где и боев то никаких не было…
      Бои были только в одном месте – у Иванчина Писарева в воображении. Ну и потом – у всех, кто читал, и слепо верил.
      Балакиревка кстати спокойно могла быть – как последствия раздела Голочелова. Вспоминаем историю храмОВ Голочеловских и сколько номинально у села было хозяев.

      Что касается монастырей.
      Китеж-Град и прочие крепости, типа Сергиев Пасада – это все штучный или мифический товар. 99 и 9 в периоде монастырей – 1 изба при церкви. Так что вполне могла какая нибыди монашка притулиться при церкви, может еще и не одна. Потом что нибудт с чем нибудь слилось, тпа с Белопесоцким монастырем и в итоге имеем вроде и был монастырь, а вроде и нет…

    • #3527
      Архив
      Хранитель

      2010-04-27 23:10:35
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      SVM написал(а):

      Но откуда взялась информация о монастыре – непонятно. Народное предание?

      Действительно непонятно (надеюсь, пока что). Но предания на ровном месте не возникают всё равно. Значит, что-то такое там было?

      SVM написал(а):

      Кстати, волостной центр – это не обязательно крупное село с множеством жителем. Это просто то место, где находились (иногда) представители княжеской администрации.

      А о “крупности” речь и не шла. Вон, волость Глебовская была, а центр – в соседнем Хонятино. Во многом есть место условности.

      DMS111 написал(а):

      Это же до какой степени дремучести и зашоренности нужно дойти, что бы высосать из пальца окопы, оборонительные линии, всякие названия рощиц в 3 березы, типа – “засадная” или еще как-то…

      Ну, возможно. Самое интересное, что явно указанное в писцовых книгах (реальные названия рощ, оврагов и т.д.) у Кожемякина не означено.

      DMS111 написал(а):

      Ну и потом – у всех, кто читал, и слепо верил.

      No comments. Обращалась в Ступинский краеведческий. Там люди сидят “спецобученные”. Надо бы дискуссию нам с ними завязать, заявить о своих научных изысканиях.

      DMS111 написал(а):

      Китеж-Град и прочие крепости, типа Сергиев Пасада – это все штучный или мифический товар. 99 и 9 в периоде монастырей – 1 изба при церкви. Так что вполне могла какая нибыди монашка притулиться при церкви, может еще и не одна. Потом что нибудт с чем нибудь слилось, тпа с Белопесоцким монастырем и в итоге имеем вроде и был монастырь, а вроде и нет…

      Вот и я об чем говорила.

      DMS111 написал(а):

      Балакиревка кстати спокойно могла быть – как последствия раздела Голочелова.

      Ну да. Как одна из вариаций.

    • #3528
      Архив
      Хранитель

      2010-04-28 19:04:45
      SVM
      Активный участник

      Сообщений: 36
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Гм-м, не обижая почтенных ступинских краеведов, могу ответственно заявить, что среди краеведов достаточно много людей с богатой фантазией на предмет истории родного края. Так, например, изучали мы как-то с ДМСом книжку краеведа по району Александровской слободы. Мать моя Родина, что там только не было намешано в одном флаконе! Историю некоторых деревень краевед, основываясь на народной топонимике, вел от ариев и от индийских Вед. 🤪 Это как в случае  Голочелова – голые челы, которые после битвы на поле валялись.
      Что же касается монастыря, то никто не говорил, что это был монастырь-крепость. Конечно, нет. Две-три кельи-избы, да церковь “древяна клецки”. НО, если монастырь был, то где-то должно было сохраниться упоминание об этом. На сегодняшний момент его нет. Кстати, “велик князев и царев погост, церковь Николы древяна клецки”, что у Б. Алексеевского, местные называют монастырем. ДМС там как-то общался с тамошним агрономом. Вполне возможно, что голочеловское предание также связано с некоей церковью. которая могла там быть, потом запустела, сгорела или просто развалилась. Кстати, в своих записках о России времен Ивана Грозного опричник Генрих Штаден пишет, что около 10 тысяч церквей в России стоят пустыми, некоторые совсем сгнили. Это, напомню, 70е гг. 16 в. Совсем недалеко от памятного для голочеловцев 1606 г. Ведь по преданию именно в смутное время был разорен монастырь.
      Как бы то не было, Голочелово красивое место с богатой историей. 😎

    • #3529
      Архив
      Хранитель

      2010-04-28 21:04:35
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      SVM написал(а):

      Мать моя Родина, что там только не было намешано в одном флаконе! Историю некоторых деревень краевед, основываясь на народной топонимике, вел от ариев и от индийских Вед.

      Его фамилия случайно не Задорнов?  😊

      SVM написал(а):

      На сегодняшний момент его нет.

      Вот это и ещё один ответ на вопрос. У воображения, конечно, глаза велики, но не настолько, чтобы предание о монастыре было полностью мифическим. Кто знает, вдруг где-то есть (или уже нет  ) какой-то документ, упоминающий о таковом?

      SVM написал(а):

      Как бы то не было, Голочелово красивое место с богатой историей. 😎

      А у истории много загадок. Что и видно из данной темы 😊.

    • #3530
      Архив
      Хранитель

      2011-09-18 22:05:25
      SVM
      Активный участник

      Сообщений: 36
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Теперь прошлые споры была или не была дер. Балакиревка бессмысленны. Коттеджный поселок Балакирево появился и никуда, увы, не денется. Видимо, сошлись интересы риэлторов и местной администрации. Половину поля между Голочеловым и Старым занял будущий коттеджный поселок. Забор уже строят, КПП уже построили, сайт есть:

      http://kp-balakirevo.ru/index.php?r=site/index

      Алчные риэлторы дотянулись и до этих мест. Скоро все будет застроено-загажено наподобие того как загадили поселками за несколько прошедших лет поля вдоль дороги Бронницы-Малино в части относящейся к Раменскому району. Громоздкие кирпичные сараи типа дом-особняк очень украшают окрестности.
      Помимо того, что под застройку уходят сельхозугодия, возникает доп. нагрузка на дороги. Скоро на дорожке между трассой Бронницы-Малино и Аксиньино будут пробки.
      Искренне жаль эти места. Мне нравится бродить по тамошним полям, где ландшафтной доминантой является Голочеловская церковь.
      Молочную ферму напротив теперешнего Балакирева в кризис бросили строить. Печально. Лучше коровы и ферма чем очередной коттеджный поселок.
      На сайте Аксиньино есть удивительный документ о сентябрьских слушаниях по этим землям.

      http://aksinino-smr.ru/content/view/422/1/

      Пока собравшиеся раздумывали об одобрении продажи полей под поселки, в Балакирево все уже разметили, построили дом-образец и пр. Это было еще летом. Список участков отданных под застройку коттеджами, удручает. Все окрестные поля будут изгажены, машин станет больше, проехать сложнее.

      Отредактировано SVM (2011-09-18 22:22:36)

    • #3531
      Архив
      Хранитель

      2011-09-20 20:44:28
      Николай
      Новичок

      Сообщений: 3
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Проще продать,чем что-то делать. Когда=же это “единая россия ” накушается. Все уже распродали.

    • #3532
      Архив
      Хранитель

      2011-09-27 21:09:57
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      SVM написал(а):

      Теперь прошлые споры была или не была дер. Балакиревка бессмысленны. Коттеджный поселок Балакирево появился и никуда, увы, не денется. Видимо, сошлись интересы риэлторов и местной администрации.

      А я всё лето маялась и мучалась вопросом, что же это за поселок такой в районе Старого. К осени успокоилась, поскольку флаги и трафареты под информационные таблички вселили надежду, что это не будущий коттеджный поселок, а какой-нибудь склад или коровник, но…
      И назвали-то как…
      У нас в Буньково тоже одно поле отдали под участки. Земля распродает ЗАО “Аксиньино”, это их угодья. Страшная тенденция.
      Лес будет убитый, дороги – тоже. Ни грибов, ни простора, ни зверей. Ничего. Только одни КП в округе.

    • #3533
      Архив
      Хранитель

      2011-10-12 17:26:27
      Лесной
      Модератор

      Сообщений: 122
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Да одно “Новое Ступино” чего стоит… Прошлой осенью ничего ещё небыло, а летом уже не узнал местность…. Изуродовали всё.

    • #3534
      Архив
      Хранитель

      2011-11-26 20:41:21
      T.Larina
      Администратор

      Сообщений: 590
      Наград: 0
      Подарков: 0

      На сайте поселка Балакирево есть фотогалерея, озаглавленная как “Природа, которая нас окружает”.
      Предлагаю насладиться фотографиями в последний раз.
      Природа, которая нас окружает.
      Да, лес такой красивый был, какая “окружающая природа” была!  Деревня Буньково, СНТ “Буньково”, СНТ “Монолит”, Голочелово и Хомутово, насаженные на наш маленький, кругленький лесок, сожрали его подчистую. Лес и так уже истоптан и без коттеджных поселков. Ну, а вы, дорогие покупатели, довершайте картину – покупайте. Здесь и так уже практически ничего нет. Сейчас уже плакать хочется. То, что вам обещают – этого уже нет и, тем более,  не будет.
      Подумайте, покупать или нет.

    • #3535
      Архив
      Хранитель

      2011-11-26 20:49:43
      Николай
      Новичок

      Сообщений: 3
      Наград: 0
      Подарков: 0

      Обещанной живописной реки там тоже нет и не было.

Просмотр 51 ветки ответов
  • Тема «Троицкое-Голочёлово и окрестности» закрыта для новых ответов.